山口　 京都仙洞御所は借景ではなくて、もっと小さいスケールで「隣り合うマチエール」を見つけられないかと期待して行きました。でも、もしかするとここが一番、そのテーマとしては難しかったかもしれません。とりとめのない風景がずっと続いていて、日本庭園としてはなかなか撮影できる場所がありませんでした。南池の砂浜が肥大化したような、直径10cmくらいの玉石が敷き詰められた、違和感のある海の再現はおもしろいなと思うのですが、魅力はあまり感じなかったですね。

公文　 確かにびっしりと敷き詰められた石はおもしろかったですね。小田原の殿様がその玉石を献上したという逸話が紹介されていましたが、石が貨幣や米の代わりだったという歴史背景を踏まえると、それだけ庭を大切にしていたんだなと。池の横に木々が植えてある小径があるのですが、木の根本が苔で覆われて島々のようになっているのもおもしろかったですね。池の海の隣にまた別の海があるような感じで。この撮影は冬だったので、有名な藤棚がなければ、広葉樹の葉や花もまったくない状態でした。

山口　 南庭は松竹梅の庭として知られていて、中央付近に松、建物正面には白梅と紅梅、その庭の背面に竹林があります。松竹梅が吉祥を表すのは中国由来の考えですが、そのままといえばそのままですね。京都御所の紫宸殿（ししんでん）の前にはよく知られる桜と橘が1本ずつあって、その組み合わせは興味深いところです。でも京都仙洞御所で、白梅と紅梅を象徴的に並べているのも、一見当然のようではありますが、シンメトリーに配置するなら、同じ色の梅でもいいわけで、これも「隣り合うマチエール」と言えるのかもしれません。

山口　 屋根の連なりを見てみると、手前の屋根は入口側なので開いたかたちになっていても違和感はないのですが、後ろの二つの屋根は、屋根の正面の三角形部分である破風 (はふ)のディテールが微妙に異なります。同じかたちに揃えてもいいところを、少しずつ変えていて、それでいて調和が生まれています。

そのとき、「どうしてあえて変えるのか？」と理由を考える必要がないのが日本文化のおもしろさだと思っているんですよね。平安時代、貴族の人数は諸説ありますが500〜1,000人程度しかいなかったと考えられています。貴族の美意識・価値観は、そのなかで共有されるものでした。それはさほど難しくなかったと思うんですよ。現代でも例えば、それぐらいの人数の中学校や高校のなかだけで成立している流行り、つまりは美意識というのも、ごく普通にあると思います。平安時代の美意識とは、そういう非常に少人数のなかだけで醸成された価値観であり、何か強い根拠を求めてもそこには答えがないような気がします。重要なのは、現代の僕らがその価値観の表れを見て、魅力的だと思えているということなんですよ。

実際にこの建物を手がけた人たちは何を思っていたのでしょう？

山口　 みんな何かを参照し続けていたのではないでしょうか。日本は参照の文化でもあると思うんですよね。いままでなかった新しいものを生み出すというよりも、既にあるものをよりよくしていくことに対してポジティブで、それが日本らしさにつながっているように思います。現代でも、そのような開発の仕方が得意であることには誇りをもっていいと思いますね。

日本文化には常によき前例を参照し続けている姿勢があるので、どうしてそれがいいのかという問いは保留されるどころか、問う必要がなくて、その原型に近づけようとする工夫が重なっていって、どんどん魅力的な微差が生まれる。そして、ときにはそれまでとは別次元に昇華されることもあるように思います。

家電製品などが開発されるたびに性能がよくなり、機能が増えていくというのは、実は日本の美意識の延長にある開発プロセスだということです。それがユーザーにとって不要だと思えるレベルを超えて、もっともっと極限までいったらどうなるのかを見てみたいですね。そこには見たことのない日本らしいイノベーションがある気がしますね。

公文　 僕にとっては、自分がいいと思う理由がなぜかを考えてもわからないし、惹きつけられたものに対してはおもしろい、気持ちいい、かっこいいというようなシンプルな言葉に変換されていくんですよね。歴史背景や効果などについて事前に言葉で説明してもらって、それがどういうものでなぜなのか理解できればもちろんうれしいのですが、撮影の段階に入るともう何も考えていませんね。

撮影前に知識を得る段階と、撮影時に感覚に変換されていく段階とでどう切り替えているのでしょうか？

公文　 その被写体の前に立つべき理由、出会いまでの脈絡が欲しいんですよ。歴史や由来、人の話を聞くことによって、次への道筋がはっきりするんです。そこから撮影に入ると、生で実物を見ていたときとは異なるカメラの眼には、画面から切れて見えなくなっているコンセプトや目的、機能は映らず、自分のなかでもそれらのことは無視してしまっているんです。事前情報によって影響を受けているとは思いますが、結局はファインダーのなかで拾い上げることしかできない。

それがときに山口さんやつくり手の意図と一致する場合もある。ある種暴力的ではありますが、自分が集積してきたものはシャットアウトして、最終的には身体と感覚で切り取るように撮影しているんだと思います。

山口　 公文さんが自身の写真を前にして、そのとき何を考えていたのかを、自分の言葉として言えることが、公文さんにとってのコンセプトになっていると思いますね。何を感じたのかということ自体が、作品の説明になっています。

公文　 密度が高いものを探していった結果ですね。最初は何を見ていいかわからなかったけれど、山口さんとの撮影を通して見方というか視点が定まっていきました。借景と写真は相性がいいのかもしれません。

2021年10月27日